به گزارش مشرق، آنچه در ادامه می‌آید گفت‌و‌گو با شهریار زرشناس عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی است، زرشناس از نویسندگان ماهنامه سوره در دوران سردبیری مرتضی آوینی بوده ‌است.

زرشناس از منتقدان جریان نواندیشی دینی، غرب مدرن و وضعیت علوم انسانی در ایران است.

وی در سال 94، در برنامه تلویزیونی ثریا حاضر شد و از نگاه خود به واکاوی موضوع نفوذ پرداخت و در این زمینه نیز جریان کارگزاران و جریان اصلاح‌طلب در ایران را مورد نقد قرار داد.

مشروح این مصاحبه خواندنی فارس با ایشان از نگاهتان می‌گذرد:

با توجه به مسئله فیش‌های حقوقی که باعث اعتراض افکار عمومی و مردم نسبت به مسئولان دولتی شده است، شما ریشه‌های شکل‌گیری اشرافیت را در سال‌های بعد از انقلاب چطور ارزیابی می‌کنید و نقش تکنوکرات‌ و نئولیبرالیسم‌ها در این اشرافی‌گری چیست؟

زرشناس: من ابتدا می‌خواهم در مورد اشرافی‌گری، پیشینه مختصری را در مورد اقتصاد شبه مدرن ایران و اینکه چگونه این بستر را فراهم می‌کند، عرض کنم. به نظر من بعضی از ریشه‌های شکل‌گیری اشرافیت به سال‌های خود جنگ برمی‌گردد؛ یعنی وقتی می‌توانیم به سال‌های 67 به بعد بپردازیم که به‌طور مشخص تلقی حزب کارگزاران سازندگی و درکی که آنها از مدیریت اشرافی دارند را توضیح دهیم چراکه نوعی از اشرافی‌گری بوروکراتیک یا اداری مدنظر آنهاست.

 

* اقتصاد شبه‌مدرن همیشه رکود و تورم را به همراه داشته است

من ابتدا باید مقدمه‌ای را در مورد اقتصاد ایران بگویم؛ اقتصادی که از زمان رضاشاه در کشور مسلط می‌شود و ره‌آورد طراحان استعمار است، مجریان داخلی آن را اجرایی می‌کنند و این اقتصاد یک اقتصاد شبه‌مدرن است که صورتی از سرمایه‌داری پیرامونی است که ذاتاً مجموعه‌ای از مؤلفه‌ها را دارد و برای هر نوع از نابرابری و بی‌عدالتی و فاصله‌های طبقاتی کاملاً شرایط را مهیا می‌کند. این نوع اقتصاد از زمانی که پدید آمده، ساخت نامتوازنی دارد و بین بخش مولد و غیرمولد آن فاصله عظیمی دیده می‌شود. این اقتصاد طراحی شده برای اینکه مقوم وابستگی ایران به استعمار جهانی باشد و ازاین‌رو همیشه رکود و تورم را این نوع اقتصاد به همراه داشته است.

وقتی انقلاب اسلامی ایران رخ می‌دهد، یکی از اهداف آن تحقق عدالت اجتماعی و استقلال است. این امر در شرایطی محقق می‌شود که بسترهای فرهنگی و اجتماعی آن فراهم آمده باشد، وقتی انقلاب اسلامی ساخت سیاسی به‌جامانده از فضای شبه مدرنیته را درهم می‌شکند، اما در ایجاد یک ساخت اقتصادی متناسب با آرمان‌های انقلاب و برآمده از اندیشه‌های اسلامی که عادلانه و مقوم استقلال ما باشد،سستی می‌شود.

* ما به اقتصاد شبه مدرنیته حمله می‌کنیم، اما آن را نابود نمی‌کنیم

 چرا علی‌رغم جامعیت انقلاب اسلامی، اقتصاد شبه‌مدرن اصلاح نشد؟

ما به اقتصاد شبه مدرنیته حمله می‌کنیم، اما آن را نابود نمی‌کنیم، لذا زمینه برای بازسازی آن مجدداً فراهم می‌شود، در ساخت فرهنگی ایران نیز همین فرایند رخ می‌دهد. بنابراین درست از سال 68 به بعد و حتی از سال 60 به بعد ما شاهد پروژه‌ای هستیم که هم می‌خواهد ساخت اقتصادی و فرهنگی شبه‌مدرن را بازسازی کند و این اتفاق بدی است که افتاده، این پروژه در چند مرحله رخ داده است.

مراحل این بازسازی اقتصادی و فرهنگی شبه‌مدرن چگونه شکل گرفته است؟

یک مرحله از آن از سال 68 است، البته چون در این مصاحبه موضوع ما بحث اقتصاد است، من کم‌تر به موضوع فرهنگ اشاره می‌کنم، اما اقتصاد و فرهنگ در این زمینه به‌موازات یکدیگر حرکت می‌کنند؛ از سال 60 تا 68 مجموعه‌ای از مدیران که تیپ بوروکرات و تکنوکرات دارند، به قدرت می‌رسند و شعارهای بسیار چپ می‌دهند.

مشخصاً دولت میرحسین موسوی؟

بله، آنها معتقد هستند که دولت باید در حوزه‌های اقتصادی مسلط باشد و گلوگاه‌های اقتصادی را در اختیار خود می‌گیرند، اما از همان زمان ما شاهد هستیم در جاهایی مانند بسیج اقتصادی یا سازمان نوسازی صنایع که «بهزاد نبوی» مسئولیت دارد زمینه بروز یک فسادی که ناشی از سیطره یک گروه بوروکرات بر گلوگاه اقتصادی است شکل می‌گیرد و ظهور می‌کند.

*بحث‌های زیادی درباره مکان‌هایی که مدیریت آن با بهزاد نبوی بوده، وجود داشته است

همان سال‌ها بحث‌های زیادی در مجلس درباره مکان‌هایی که مدیریت آن با بهزاد نبوی بوده، وجود داشته است، بنابراین ما شاهد هستیم یک حلقه شکل می‌گیرد که اکثر آنها تحصیل‌کرده‌های دانشگاه‌های خارجی هستند و تمایلات روشنفکرانه دارند، لذا در سال‌های 60 تا 68 اجازه نمی‌دهند بحث‌های مستقل درباره اقتصاد اسلامی مطرح شود و این صداها را خفه می‌کنند.

*اجازه نمی‌دادند مباحث بانک‌داری بدون ربا مطرح شود

شما مصداقی از چنین رفتاری در آن سال‌ها دارید؟

من خودم خاطرم هست که تئوری‌پردازی در مورد بانکداری بدون ربا را با این توجیه که اینها مباحث علمی است و علم هم‌جهت ندارد و در مقیاس جهانی ما علم اقتصاد داریم، اجازه نمی‌دادند این حرف‌ها مطرح شود و حتی مباحث را محکوم می‌کردند، لذا در سال 60 تا 68 با این بهانه‌ها که ما اطلاعات دقیق آماری نداریم که بخواهیم برنامه‌های سازندگی را شروع کنیم و دشمن تخریب و بمباران می‌کند، اقتصاد به‌صورت روزآمد اداره می‌شود و هیچ‌گونه مدلی برای آن وجود ندارد. ازاین‌رو چنین روزآمدی در اقتصاد باعث می‌شود که این اقتصاد زخم‌خورده و شبه‌مدرن ایران به حیات خود ادامه دهد و حتی زمینه برای رشد آن فراهم می‌شود.

*جریان تکنوکرات به گلوگاه‌های استراتژیک اقتصادی دست می‌اندازد

یعنی شما معتقد هستید که این بازسازی اقتصاد شبه‌مدرن توسط جریان لیبرالیسم که در قدرت بود محقق می‌شود؟

بله، دقیقاً یک جریان بوروکرات تکنوکرات که اگرچه تابلوی آشکار نئولیبرال ندارد، حتی در عرصه اقتصاد شعارهای چپ هم می‌دهد، اما به گلوگاه‌های استراتژیک اقتصادی دست می‌اندازد و موقعیت خود را در این ساخت اقتصادی تحکیم و آنجا را ترمیم می‌کند، لذا حرکت‌های رانت‌خوارانه نیز آنجا ظهور و بروز می‌کند.

*کالاهای کوپنی در بازار سیاه عرضه می‌شد

وقتی نگاه می‌کنیم ماحصل فعالیت اقتصادی آنها این است که عمده شرکت‌ها و کارخانه‌هایی که آنها به‌کار گرفته‌اند، به ورشکستگی کشاندند، اما همان زمان رسم داشتند در پایان سال به اعضای هیأت‌مدیره پاداش می‌دادند، همان زمان کالاهایی تحت عنوان بسیج اقتصادی که به‌عنوان کالای کوپنی عرضه می‌شد، در بازار سیاه عرضه می‌شد. از 68 به بعد مدل نئولیبرالی کاملاً به ایران حاکم می‌شود و ما می‌بینیم که دولت کارگزاران سازندگی روی کار می‌آید و آقای هاشمی رفسنجانی تحت عنوان سازندگی عده‌ای از این مدیران را می‌آورد و می‌گوید که ما می‌خواهیم این مدل نئولیبرالی را اجرا کنیم.

*برنامه توسعه اقتصادی ایران بر پایه برنامه کاملاً نئولیبرالی است

بنابراین برنامه توسعه اقتصادی ایران بر پایه یک برنامه کاملاً نئولیبرالی نوشته می‌شود، اکثر کسانی که آنجا یک اقتصاد سرمایه‌داری نئولیبرالی را در ایران پیش می‌برند، همان کسانی هستند که در سال‌های 60 تا 68 شعارهای تند چپ می‌دادند و ایده دولتی کردن اقتصاد را داشتند.

*اقتصاد دارای وابستگی مدل مدنظر افراد کارگزارانی و مشارکتی

مشخصاً چه کسانی مدنظر شما هستند؟

کسانی که در مسند قدرت نیستند و می‌توان از آنها نام برد را اشاره می‌کنم، می‌توان به افرادی همچون عطاء‌الله مهاجرانی، روغنی زنجانی، کرباسچی، زنگنه و عمدتاً افراد کارگزارانی و مشارکتی اشاره کرد. این جریان دقیقاً اقتصاد ایران را برمبنای نسخه نئولیبرالی بازسازی می‌کند و به این سمت نمی‌رود که اقتصاد شبه‌مدرن ایران را نابود کند و به‌هیچ‌عنوان سراغ رویکردهای اقتصادی که سمت‌گیری استقلال‌طلبانه داشته باشد، نمی‌رود، کاملاً بالعکس به سراغ مدل‌های اقتصادی نئولیبرالی می‌رود که دارای وابستگی است.

در دهه 1970 تمام قدرت‌های امپریالیستی جهانی به سمت مدل اقتصادی نئولیبرالی می‌روند و جریان‌هایی مانند گات یا صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی نسخه نئولیبرالیستی اقتصاد را برای کشورهای جهان‌سومی و پیرامونی تدوین می‌کند، نسخه آنها چند مؤلفه دارد.

 

*فرانک اقتصاد نئولیبرالی قتل‌عام اقتصادی توصیف کرد

مهم‌ترین مؤلفه‌های اقتصادی نئولیبرالیستی چیست؟

نسخه نئولیبرالی برای اقتصاد ایران در سطح جهانی اجرایی شد، در دهه 1980 میلادی آنها عیناً این نسخه را در آرژانتین و مکزیک اجرا کردند، در شیلیِ بعد از کودتای پینوشه با حضور خود فریدمن این مدل را اجرا کردند و نتایج فاجعه‌باری ایجاد شد، بعدها آندره فرانک مقاله‌ و نامه‌ سرگشاده‌ای به استاد سابقش، فریدمن می‌نویسد و می‌گوید شما در شیلی قتل‌عام اقتصادی کردید.

*مولفه‌های اقتصاد نئولیبرالیستی

حالا ببینیم مؤلفه‌های این نوع اقتصاد در ایران چیست، یکی اینکه آنها بحث خصوصی‌سازی را مطرح می‌کنند.

آیا منظور آنها از خصوصی سازی اقتصاد مقاومتی بود؟

خیر؛ منظور آنها از خصوصی‌سازی اقتصاد مردمی نیست، بلکه این است که یک حلقه قدرت را صاحب اقتصاد کنند و تحت عنوان خصوصی‌سازی بر دامنه حضور و اختیارات آن اشرافیت یا الیگارشی اقتصادی که وصل به مجریان سیاسی است بیفزاید.

*بازسازی اقتصاد سرمایه‌داری توسط حلقه بوروکراتیک کارگزاران و مشارکت

مؤلفه دوم اقتصاد نئولیبرالیست بحث تعدیل است، اقتصاددانان سوسیال‌دموکرات از سال 1950 به بعد و پیش از اینکه نئولیبرال‌ها به قدرت برسند، یک مجموعه‌ای از حمایت‌های سوشیال‌ را در جامعه ایجاد کرده بودند، یعنی کودکستان‌های دولتی، مدارس دولتی، درست کرده بودند که پیش از جنگ جهانی وجود نداشت و این برای کمک به اقشار فرودست جامعه بود که جلوی انفجار روحی آنها را بگیرند تا انقلاب نشود، لذا به این اقشار بیمه‌های بیکاری، خدمات درمانی، می‌دادند، اما وقتی نئولیبرال‌ها بر سر کار می‌آیند، یکی‌یکی شروع به برچیدن این مسائل می‌کنند، سن بازنشستگی را بالا برده و میزان پرداخت بازنشستگی را کم می‌کنند و سعی می‌کنند ساعات کار را افزایش دهند و مدارس و بهداشت عمومی را کم می‌کنند، لذا از سال 68 به بعد در ایران نیز این حلقه بوروکراتیک که بعضی از آنها کارگزارانی و برخی مشارکتی هستند که می‌توان در این زمینه به مهاجرانی و سازگارا و رجبعلی مزروعی اشاره کرد که تحت عنوان توسعه مدل نئولیبرالی و سرمایه‌داری شبه پیرامونی ایران را بازسازی می‌کنند.

آنها تحت این عنوان که ما باید همه‌چیز را خصوصی کنیم، شرکت‌ها و کارخانه‌هایی را که در فرایند ملی کردن تحت کنترل دولت گرفته بودند و اکثراً هم ضرر می‌دادند، تحت عنوان خصوصی‌سازی بین حلقه خود تقسیم می‌کنند.

لطفا مثالی در این خصوص بزنید؟

یک وزیری شرکتی تأسیس می‌کند در وزارت نیرو و عمده سرمایه آن شرکت وامی است که از دوست کارگزارانی خود گرفته است، یعنی دوست این فرد رئیس بانک مرکزی بود، لذا می‌بینید که آنها به‌صورت اختاپوسی روی کشور افتاده بودند و همه‌چیز دست آنها بود، بنابراین نه‌تنها این تفکر نئولیبرالیستی تغییر نکرده، بلکه افراد هم همان قبلی‌ها هستند و ممکن است یکی از آنها در بانک مرکزی فوت کرده باشد، اما در مجموع آنها با یکدیگر پاس‌کاری می‌کردند و افراد این جریان در بانک مرکزی، سازمان بودجه و سازمان آمار می‌چرخیدند و درواقع دقیقاً همان افراد مسئول در سال‌های 60 تا 68 بودند.

*وام گرفتن یک وزیر از دوست کارگزارانی و گرفتن پروژه‌ها بدون مناقصه

این وزیری که برای شرکت خود از دوست کارگزارانی‌اش وام می‌گیرد، پروژه‌های آن وزارتخانه را بدون مناقصه و درواقع طی یک مناقصه تشریفاتی به شرکت خود می‌دهد. وقتی این کار را می‌کردند، آن کارخانه را می‌فروختند و شروع به فعالیت برج‌سازی می‌کردند، یعنی وجه مولد اقتصاد را به یک وجه کاملاً خدماتی تبدیل می‌کردند. این اتفاق در وزارت نفت، نیرو و مخابرات تحت عنوان خصوصی‌سازی رخ داد و خیلی از مدیران صاحب ثروت‌های بادآورده می‌شدند. یک بخش دیگر با نفوذ در اتاق‌های بازرگانی بود که بخش تجارت ما مونوپل و اختصاصی این آقایان می‌شد و بعد چون اطلاعات و رانت داشتند و خودشان قانون‌گذار بوده و یا در هیأت‌دولت و بانک مرکزی بودند، کار را پیش می‌بردند.

از طرف دیگر برای اینکه بتوانند از فشار مالی دولت کم کنند، به‌جای اینکه جلوی ریخت‌وپاش‌های خود را گرفته و  سرمایه‌های مولد را به‌صورت عادلانه توزیع کنند، کاملاً به‌عکس و تحت عنوان تعدیل خیلی از افرادی را که کارمند ساده بودند بیرون و استخدام‌های جدید را هم ممنوع کردند و از سوی دیگر آموزش‌و پرورش را به‌سوی خصوصی‌ کردن پیش بردند و این کار را تحت عنوان غیرانتفاعی انجام دادند؛ چراکه تأسیس مدارس غیرانتفاعی با انگیزه‌های انتفاعی صورت گرفته و اغلب آنها دارای یک شبکه هستند که پشت سر این مدارس فعالیت می‌کند، لذا می‌بینیم که مثلاً این شبکه هم کودکستان و مدرسه دارد و کم مانده دانشگاه تأسیس کند و دانشگاه آزاد دقیقاً چنین پدیده‌ای است و در همه این مناسبات آنها از رانت استفاده می‌کنند.

در عرصه بهداشت نیز عیناً همین حرکات نئولیبرالی را پیش می‌برند،‌ آنها وقتی در انگلستان به قدرت رسیدند، کل نظام رایگان 1960 انگلستان را از بین بردند و در سوئد نیز همین کار را کردند، لذا عیناً این کارها در ایران هم انجام می‌شود که در صندوق تأمین اجتماعی و حقوق‌ بازنشستگان دست می‌برند، لذا اگر مقاومت‌های مردمی و ایستادگی رهبری نبود، آنها تندتر جلو می‌آمدند.

* اعتراضات عمومی به سیاست‌های نئولیبرالی/تورم در دولت هاشمی رفسنجانی 49 درصد شده بود

سیاست‌های نئولیبرالی آقایان منتج به اعتراضات عمومی اسلام‌شهر و مشهد شد و این مسئله موجب شد که در سال 1374 در شورای امنیت ملی مصوبه‌ای گذراندند تا این روند تعدیل را کُند کنند؛ چراکه سیاست اقتصادی نئولیبرالی‌ها باعث تورم در دولت هاشمی رفسنجانی 49 درصد شده بود و در این شرایط فقرا باید له می‌شدند. آنها برای اینکه این نوع تضادها با انقلاب اسلامی را نشان ندهند، به‌جای مستضعفین اقشار آسیب‌پذیر می‌گفتند.

به قیمت فقر توده‌ها حلقه دولتمردان اشرافی درست کرده‌اند

خود حضرت آقا نیز از منتقدان شدید این نگاه هستند، این نگاه به حلقه قدرت اجازه می‌دهد که به قیمت فقر توده‌ها و تحت‌فشار رفتن اکثریت جامعه برای خود سیاست‌های خصوصی‌سازی را پیش ببرند و خود دولت‌مردان یک حلقه اشرافی درست کنند، لذا این روند در طی 4 یا 5 سال یک طبقه جدیدی را ایجاد کرد که هسته اصلی آن مدیران اشرافی بودند.

*پدر معنوی کارگزاران معتقد بود مسئولان باید مانور تجمل بدهند

بنابراین نگاه کارگزاران سازندگی دقیقاً همین است، پدر معنوی کارگزاران سازندگی معتقد بود که مسئولان باید مانور تجمل بدهند، این را در کنار نگاه امام در دهه 60 قرار دهید که بر ساده‌زیستی مسئولان تأکید بسیاری داشتند و همواره با ادبیاتی همچون سرمایه‌داران زالوصفت آنها را محکوم می‌کردند و می‌گفتند ما نباید تصور کنیم که مرفهان بی‌درد و سرمایه‌داران مسیر مبارزه را با ما طی می‌کنند و کسانی که چنین تصوری دارند با الفبای مبارزه بیگانه هستند.

*نتیجه نگاه نئولیبرالی کارگزاران رانت‌خواری و فساد شدید اقتصادی است

این نگاه امام(ره) را در کنار دیدگاه مدیران کارگزاران دولت سازندگی قرار دهید که معتقدند مردم باید زیر چرخ‌دنده‌های توسعه له شوند و کرباسچی به‌عنوان یک فرد کارگزارانی می‌گوید کسانی که یک‌میلیون حقوق ندارند از تهران بروند و از این نگاه آن‌همه رانت‌خواری در شهرداری، فروش تراکم و هوا و فساد شدید اقتصادی پیش می‌آید، ازاین‌رو این مدیریت نتیجه نوع نگاه نئولیبرالی کارگزاران سازندگی است که چون دولت را در اختیار داشتند سریع آن را عملی می‌کنند.

*ترویج یک فرهنگ سکولار، لیبرال، مبتذل و بریده از آرمان توسط کارگزاران

همین فاصله طبقاتی که دولت سازندگی یکی از مسببان اصلی آن است، آن را به شعارهای انقلاب تعمیم داده و القا می‌کنند که شعارهای انقلابی باعث چنین شکاف‌های اقتصادی شده است.

دقیقاً یکی از کارهایی که لیبرال‌ها در عرصه فرهنگ و اقتصاد انجام می‌دهد و در واقع یکی از مغالطه‌ها و خیانت‌های بزرگ آنها این است که با دور شدن از آرمان‌گرایی و عدالت انقلابی و با دور شدن از مکتب امام(ره) هم در فرهنگ یک فرهنگ سکولار، لیبرال، مبتذل و بریده از آرمان و تعهد و درد دین و محرومان را ترویج کردند و یک فرهنگ مصرف‌زده، رفاه‌طلب و آرمان‌گریز جا انداخته‌اند که به هیچ نوع اخلاقیاتی پایبند نیست.

*نرمالیزاسیون جامعه از سال 60 کلید خورد

ابزارهای آنها برای ترویج این فرهنگ چیست؟

از جهان‌بینی و علوم انسانی که تدریس می‌کنند گرفته تا قدرت رسانه‌ای و فضایی که برای نرمالیزاسیون و به تعبیر خودشان غیرانقلابی کردن جامعه که از سال 60 شروع کرده‌اند را در برمی‌گیرد، نخستین مدیران دولت خاتمی در سال‌های 62 به بعد یک جریانی را در بازار نشر کتاب راه می‌اندازند که ترویج و ترجمه و انتشار و تبلیغ کتاب‌هایی است که می‌خواهند نوعی گریز از انقلابی‌گری و دوری از انقلابی بودن را القا کنند.

*تفکری که معتقد است انقلابی‌گری فایده‌ای ندارد

آنها می‌خواهند بگوید که ما باید عادی زندگی کنیم و انقلابی‌گری فایده‌ای ندارد و باید فقط به زندگی شخصی خود بپردازیم، لذا آنها می‌خواهند آن آرمان جهادی و ایثارگرانه انقلاب اسلامی را از بین ببرند، مثلاً در عرصه کتاب نمی‌توانند به صورت مستقیم با انقلاب دربیفتند و حداقل تا سال 67 به صورت مستقیم در این حوزه با انقلاب درگیر نمی‌شوند، کتاب‌های خانم «هان آرنت» یک خانم یهودی و رئیس جامعه زنان صهیونیست حامی اسرائیل است که از اعضای ناتوی فرهنگی نیز محسوب می‌شود و ایده‌های آرمان‌گریزانه و ضدانقلابی دارد و ما می‌بینیم کتاب‌های این خانم بلافاصله بعد از انقلاب چاپ و نشر می‌شود، از سال 68 به بعد فضا به‌گونه‌ای دیگر است، اما نکته این است به دلیل قدرت رسانه‌ای که دارند این موارد را به جامعه القا می‌کنند.

*بعد از قطعنامه مقاله‌ای نوشتند عصر خردگرایی آغاز شده است

آقای حجتی کرمانی بعد از قطعنامه یک مقاله‌ای نوشت که عصر خردگرایی آغاز شد و آرمان‌گرایی ما را به هیچ جا نمی‌رساند، مجموعه‌ای از تکنوکرات‌ها که از ابتدای دهه 60 همواره در قدرت بودند و در سال های 84 تا 88 که فقط شاید بخشی از آنها در قدرت حضور نداشتند، ریل‌گذاری آنها همیشه ریل‌گذاری حاکم بر فضای اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی جمهوری اسلامی بوده است و برخی چهره‌ها همیشه در این کشور مدیر و حاکم بودند و اگر هم مدیر دولتی نبوده‌اند، به ظاهر مدیر بخش‌های خصوصی اقتصادی بودند. همین‌ها اقتصاد و فرهنگ ما را به دهان هیولای نئولیبرالیسم برده‌اند و از آن چیزی جز بی‌اعتنایی به عدالتی و اشرافی‌گری و ظلم و فاصله طبقاتی، فساد و رانت در نمی‌آید.

 

با توجه به اینکه رهبر انقلاب تأکید کرده‌اند ما آسیب‌های ناشی از فقر را شناخته و با آنها برخورد کرده‌ایم، اما ما هنوز آسیب‌های ناشی از اشرافی‌گری را به‌درستی نمی‌شناسیم و برای برخورد با آن ‌هم برنامه‌ای نداریم. مهم‌ترین آسیب‌هایی را که شما برای اشرافی‌گری برمی‌شمارید، کدام موارد است،‌ یعنی هم در سطح نخبگان و سیاسیون و هم در سطح جامعه و مردم.

این از ویژگی‌های اشرافی‌گری جدید در دنیای مدرن این روزهاست.

*سرمایه از لحاظ اجتماعی یک امر بسیار جدید است/ اشرافی‌گری سرمایه ظهور اومانیسم

ویژگی‌های اشرافی‌گری پیشامدرن چگونه است؟

در دوره‌های ماقبل مدرن چیزی به عنوان سرمایه وجود ندارد، یعنی ثروت هست، اما سرمایه نیست. در آن دوره هم ما فرد ثروتمند و اشرافی داریم مانند شوالیه‌ها یا کنت‌ها و لردها، اما در همان اجتماعات فئودالی دهقان هم وجود دارد، اما فاصله آنها نجومی نیست. سرمایه از لحاظ اجتماعی یک امر بسیار جدید است و در واقع سرمایه ظهور اجتماعی، اقتصادی اومانیسم است، یعنی سرمایه ثروتی است که فقط انباشت نمی‌شود، بلکه بعد از انباشت یک روندی برای سود و سود بیش‌تر طی می‌کند، سرمایه ثروتی است که به‌دنبال سود نامحدود و نامشروط و دم‌افزون است. پادشاهان قدیم و اشراف‌های برده‌دار یونانی و رومی مجموعه‌ای از ثروت را در قالب کاخ یا زر و سیم جمع می‌کردند، اما این‌گونه نبود که این مسئله جریان پیدا کند و به‌سوی سود بیش‌تر برود. سرمایه ثروتی است که شکل‌های متنوع دارد و سرمایه در راستای به دست آوردن سود بیش‌تر به هیچ عنوان توقف ندارد و یک موجود سیری‌ناپذیر است و در این فضا برای خود یک مدارهایی را ایجاد می‌کند که مجموعه این مدارها یک عالم سرمایه‌داری ایجاد می‌کند که همه چیز را دگرگون کرده و تحت سلطه خود می‌گیرد، در حالی که این ویژگی در جوامع فئودالی دیده نمی‌شود، کاتولیک‌ها جلوی انباشت را محدود می‌کرد، اما سرمایه‌داری می‌گوید فقط به دنبال سود باش و هیچ مسئله‌ای برای آن مهم نیست.

* مدیران نئولیبرال نمایندگان اشرافی‌گری مدرن هستند/ بی‌عدالتی عمیق نتیجه اشرافی‌گری

پس ما در باره اشرافی‌گری مدرن صحبت می‌کنیم، یعنی اشرافی‌گری سرمایه‌دارانه که مدیران نئولیبرال نمایندگان آن هستند، اولین ویژگی اشرافی‌گری این است که یک فاصله عظیم بین دولت‌مردان، مدیران و کسانی که از این رانت بهره‌مند هستند با مردم عادی ایجاد می‌کند، نکته دوم این است که اشرافی‌گری جامعه را به سمت بی‌عدالتی عمیقی سوق می‌دهد.

*مدیریت اشرافی برای ادامه حیات خود به قدرت‌های بزرگ و نظام جهانی وابسته می‌شود

سومین ویژگی‌های آسیب‌های ناشی از اشرافی‌گری فاصله عمیق و غریبگی بین مردم و مسئولان است، مدیریت اشرافی برای ادامه حیات خود چون به مردم تکیه ندارد، ناچار می‌شود که به قدرت‌های بزرگ و نظام جهانی وابسته شود تا به حیات خود ادامه دهد، لذا وقتی فضای اشرافی‌گری حاکم شود، عدالت، پایگاه مردمی نظام، هویت مردمی نظام و استقلال از بین می‌رود و یک نظامی باقی می‌ماند که نه اسلامی، نه انقلابی، نه آرمان‌گرا و غریبه از مردم و حتی مقابل آنهاست.

*یک مدیر انقلابی نمی‌تواند رانت‌خوار باشد

در حالی که یکی از اهداف انقلاب اسلامی جنگ بین فقر و غناست.

بله؛ شما ببینید مدیریت اشرافی چیست، یک حلقه بسته مدیران است که این حلقه از موقعیت حکومتی خود استفاده می‌کند و صاحب سرمایه می‌شود و این سرمایه را از حضور در این موقعیت و از رانت به دست‌ آورده‌اند. آیا این رانت‌خواری با آرمان‌های انقلاب سازگاری دارد؟ یعنی یک مدیر انقلابی و مسلمان می‌تواند رانت‌خوار باشد؟ قطعاً پاسخ منفی است و همه اینها حاصل فرصت‌هایی است که در اختیار یک مدیر قرار داده شده تا خدمت کند، اما برخی آن را به فرصتی برای بهره بردن شخصی دعوت کرده است، لذا وقتی همه مدیران دولت را به سمت بهره‌وری شخصی حرکت دهند، این دولت به عدالت بی‌توجه می‌شود و اگر چنین شود به مستضعفین و آرمان‌های انقلابی نیز توجهی نخواهد داشت، لذا ما درنهایت یک نظامی خواهیم داشت که شاید پوزیشن اسلامی داشته باشد، اما نه انقلابی است و نه مردمی و برای حفظ خود به سمت قدرت‌های خارجی می‌رود و این دقیقاً مانند دولت‌های مختلف و سرمایه‌داری پیرامونی جهان‌سومی است.

این سیکل معیوب در دولت یازدهم نیز اتفاق افتاد، یعنی یک سری مدیران لیبرالیست روی کار آمدند که مشکلات کشور را به عدم ارتباط با آمریکا و مذاکرات گره زدند و خروجی آن نیز برجام است.

این تازه یک بخش قضیه است و در واقع این هنوز از نتایج سحر است، «باش تا صبح دولتت بدمد»؛ می‌خواهم بگویم آنها تازه این روند را شروع کرده‌اند و آنها از دل یک انقلاب بزرگ اسلامی و مردم درآمده‌اند و نمی‌توانستند همه چیز را یکسره و سریع بازگردانند. وقتی در موقعیت دولتی قرار گرفتند، چون درک لیدر معنوی آنها از اسلام یک درک اشرافی و درک عثمانی است که به اشرافی صدر اسلام شبیه است، لذا این مدیریت اجازه داد تا آنها به رانت‌خواری بپردازند و دچار سرمایه‌اندوزی کنند، لذا کسب سرمایه تبدیل به یک طبقه شد و ما از سال‌های بعد از جنگ شاهد یک طبقه سرمایه‌دار بوروکرات تکنوکرات نوظهور هستیم که از دل قوه مجریه جمهوری اسلامی درآمده است. آنها برای اینکه خودشان متمول شدند حلقه‌هایی را در جامعه پیدا کنند و بنابراین حلقه‌های طفیلی از آنها شکل می‌گیرد و شما می‌بینید که هر کدام از این آقایان 30 تا 40 شرکت در اطراف خود دارند، لذا این یک روند تولید و انباشت سرمایه است که در دست یک طبقه خاص قرار دارد. طبقه فوقانی آنها نیز طبقه متوسط است که فقط بحث اقتصاد مطرح نیست، بلکه آنها از یک فرهنگ خاصی نیز برخوردار هستند و یک فرهنگ مصرفی است که باید ارضا شود، لذا «برج سفید» و «هایپر استار» و «پالادیوم» ساخته می‌شود و رسم می‌شود که مسئولان به آنتالیا و سفرهای آن‌چنانی بروند و این یک سبک زندگی جدید و شهرها را متحول می‌کند و ما می‌بینیم که به یک قطب سیاسی بدل می‌شوند که می‌خواهند سهم خود را در قدرت به صورت مداوم افزایش دهند.

علت عدم موفقیت کامل آنها را در چه می‌دانید؟

اگر تاکنون آنها نتوانسته‌اند پیش بروند به این دلیل است که نظام جمهوری اسلامی به طور کامل در اختیار آنها نبوده است، یعنی در جمهوری اسلامی یک قوه مقننه هم بوده که در آن نمایندگان انقلابی حضور داشتند و قوه قضائیه نیز با مدیران دولتی همراهی نکرده است، اما از همه مهم‌تر بحث رهبری است، یعنی رهبری و مجموعه‌ای که پشت سر ایشان هستند، اعم از حزب‌الله، بسیجی و سپاهی تا حدود زیادی جلوی این صف ایستاده‌اند، لذا این مدیریت اشرافی‌ به صورت تام و تمام نتوانست جمهوری اسلامی را از بین ببرد و خواسته‌های خود را تحمیل کند و یک حکومت پیرامونی همسو با استعمار در ایران سر کار بیاورد.

*مدیریت نئولیبرال برای در دست گرفتن کل قدرت خیز برداشته است

بنابراین یک بخش انقلابی درون نظام همیشه ایستاده و با آنها درگیر بوده است، ما در قدرت خود یک جناح لیبرال داریم که 68 به بعد تا 84 بود و از 84 تا 88 حضورش کم‌رنگ شد، اما از 88 به بعد دوباره بروز کرد، لذا این مدیریت نئولیبرال برای در دست گرفتن کل قدرت خیز برداشته است که مصداق آن نیز حادثه 18 تیر و از آن مهم‌تر حوادث 88 بود، ‌لذا اینها عرصه جنگ است که نشان می‌دهد نظام هنوز از بین نرفته و وجه انقلابی خود را حفظ کرده است، اما درعین حال یک جبهه نئولیبرالیسم نیز دارد و این دو دائم در حال کشمکش و درگیری هستند.

*قوه مجریه از سال 92 تحت کنترل مدیریت اشرافی‌ است/آنها از بانیان این مدیریت نئولیبرال بوده‌اند

قوه مجریه از سال 92 کامل تحت کنترل طیفی قرار گرفته که می‌شود آنها را نماینده مدیریت اشرافی‌ دانست، حتی می‌توان گفت که آنها از بانیان این مدیریت اشرافی نئولیبرال بوده‌اند و دوباره شروع به سهم‌خواهی سیاسی کرده‌اند و می‌خواهند سیاست‌های خود را ترویج کنند، لذا سیاست‌های وزارت ارشاد و وزارت علوم نیز در همین زمینه قرار دارد، نمی‌توان گفت همه چیز از بین رفته، اما می‌توان گفت که خطری ما را تهدید می‌کند.

*اگر علیه مدیریت اشرافی افشاگری نکنیم این غده سرطانی همه چیز را نابود می‌کند

اگر ما جلوی مدیریت اشرافی نایستیم و مانع زیاده‌طلبی آن نشویم و آن را عقب نزنیم و نسبت به‌ آن افشاگری نکنیم، این غده سرطانی رشد می‌کند و می‌تواند همه چیز را نابود کند.

*تیم اقتصادی دولت یازدهم همگی نئولیبرالیست هستند

ما سال‌های 60 تا 68 دیدیم که این مدیرانی که بعدها کارگزاران شدند، شعارهای چپ می‌دادند، اما از 68 به بعد به سمت لیبرالیسم و خصوصی‌سازی گرایش پیدا کردند، کارگزارانی‌ها کاملاً سمت و سوی خصوصی‌سازی دارند، افرادی همچون نوربخش و عادلی، زنگنه و خود‌‌ آقای روحانی چنین رویکردی دارند، اما یک بخشی در بین مشارکتی‌ها و طیف‌هایی که هنوز کم‌وبیش مواضع چپ دارند، تیپ افراد اصغرزاده، اما فردی مانند حجاریان، خود را سوسیال‌دموکرات می‌دانند. در کارگزاران حسین مرعشی رسماً می‌گوید ما سوسیال‌دموکرات مسلمان هستیم، مسعود نیلی کتاب و انتشارات دارد و تدریس می‌کند، خروجی انتشارات او را نگاه کنید، او کاملاً نئولیبرال است، اکبر ترکان نیز همین‌گونه است، آنها بر روی اقتصاد ایران افتاده‌اند، لذا بین دولتی‌ها در عرصه اقتصاد حتی فرشاد مؤمنی که گاهاً حرف‌هایی را می‌زند خیلی با خصوصی‌سازی مخالف نیستند،‌ اما وقتی افتضاحات شدید می‌شود، ممکن است چند انتقاد هم بکنند. حتی در دولت آقای نوبخت خود را نهادگرا می‌داند، اما حتی او هم در بازی نئولیبرالیست‌ها قرار دارد، کلاً تیم اقتصادی دولت یازدهم همگی نئولیبرالیست هستند، مثلاً موسی غنی‌نژاد انگار خلاصه آقای هایک است.

*اگر مساله حقوق‌های نجومی در غرب بود حداقل متواضعانه‌ رفتار می‌کردند

درباره ویژگی‌های خصوصی‌سازی اقتصاد نئولیبرالیستی با مردمی کردن اقتصاد در اقتصاد اسلامی به چه نکاتی اشاره می‌کنید؟

مردمی کردن اقتصاد غرب به دموکراتیزم اقتصادی قلمداد تعبیر می‌شود، یعنی لایحه‌های مختلف مردم را وارد اقتصاد کنیم و کاری کنیم که اقتصاد جایی باشد که توده‌ها و مردم عادی وارد فعالیت‌های اقتصادی شوند. رهبری درباره خصوصی‌سازی تأکید ویژه‌ای روی بخش‌های متوسط و کوچک دارند و بارها این مسئله را مطرح کرده‌اند، اما نقطه مقابل این نگاه نئولیبرال‌ها هستند که خصوصی‌سازی را اصلاً مشارکت بخش متوسط و کوچک نمی‌دانند، بلکه برای آنها گرانیگاه‌های اقتصاد سرمایه بزرگی است و آنها نیز انحصار هستند، لذا در هر کشوری نئولیبرال‌ها سعی می‌کنند که کانون‌های اقتصاد را در دست بگیرند، مثلاً ورودی سیگار مارلبرو یا سیگار وینستون یا فلان کالا و برند را به دست بگیرند، در انتخابات سال 93 اتاق بازرگانی پسران آقایان بودند، چه کسانی در مناطق آزاد عمل می‌کنند، مثلاً این جریان ماهشهر را در حلقوم خود فرو کرده است، مثلاً کیش و قشم دست برخی افراد دیگر است، لذا خصوصی‌سازی جریان نئولیبرال از این سنخ است، آنها حتی یک طبقه هم نیستند، بلکه هسته‌هایی هستند که وقتی بسط پیدا می‌کنند یک طبقه را به وجود می‌آورند. این مدیران نه نخبه هستند و نه استیو جابز، اما حقوق‌های نجومی و امکانات ویژه در اختیار دارند و بر روی اقتصاد کشور خیمه زده‌اند و با زدوبند دست به غارت می‌زنند. اینها یک حلقه هستند که با خیمه زدن بسط پیدا می‌کنند و نیاز به شبکه‌های دنباله دارند، یعنی نیاز به کارخانه و تجارتخانه دارند و مجموعه آنها ایجاد یک طبقه می‌کند.

*حقوق‌های نجومی آزمون بزرگ و خوبی بود

تحلیل‌تان از برخورد گروه‌های سیاسی با موضوع فیش‌های نجومی چیست؟ و گفتمانی که مقابل بحث اشرافیت باید مطرح شود به نظر شما چیست؟

حقوق‌های نجومی یک آزمون خوبی بود و من فکر می‌کنم یک فرصت بزرگ برای ما محسوب می‌شود، البته خود مسئله بسیار تلخ است که در دل یک نظام اسلامی و انقلابی با شعارهای دفاع از مستضعفین از نوع شیعی و با ماهیت ضداستکباری و ضد اسلامی روی کار آمده، خیلی بد است که ببینیم بعد از سه دهه مدیران آن به چنین اشرافیت وحشتناکی گرفتار می‌شوند، اما خود این ماجرا یک آزمون بسیار بزرگ است.

*فیش‌های نجومی باید به موج علیه اشرافی‌گری تبدیل شود

در عین حال اگر ما نتوانیم از این فرصت به‌خوبی استفاده کنیم و آن را به یک موج علیه اشرافی‌گری تبدیل کنیم، می‌تواند به تخریب هم منجر شود. در مورد آزمون بودن فیش‌های حقوقی باید به برخورد مدیران و رسانه‌های دولت که خود را رسانه‌های مستقل می‌نامند، نگاه کرد، آنها این‌همه درباره آزادی حرف می‌زنند و درباره موضوعات حاشیه‌ای مثل لغو کنسرت‌ها سروصدا ایجاد می‌کنند و درباره جامعه مدنی و حقوق و انسان این‌همه دعوی دارند اما وقتی به یک مسئله اقتصادی، اجتماعی به این بزرگی برمی‌خورند، آنها را به حاشیه می‌کشانند.

*یک برخورد صریح و منتقدانه از دولت در فیش‌های نجومی نمی‌بینیم

به این ترتیب که ابتدا آن را انکار می‌کنند اما وقتی می‌بینند که خود دولت‌مردان آن را پذیرفته‌اند به توجیه روی می‌آورند و دولت احمدی‌نژاد و قبلی‌ها را هم مطرح می‌کنند، لذا یک برخورد صریح و منتقدانه از آنها نمی‌بینیم، مثلاً یکی از اصلاح‌طلبان مصاحبه می‌کند و می‌گوید دولت نباید مسئولیت این مسئله را می‌پذیرفت، دیگری می‌گفت اینها نابغه اقتصادی هستند. یکی دیگر از وزرای دولت می‌گوید این مسائل همه جای دنیا وجود دارد و نباید این همه برای این موضوع سروصدا ایجاد کرد. یعنی شما ببینید آنها از موضع پررویی و وقاحت چگونه ورود می‌کنند. 

آنها یک جریان اشرافی متبحری هستند که حتی اگر این اتفاق برای جریان سرمایه‌داری در اروپا یا آمریکا رخ می‌داد، آنها مؤدبانه و متواضعانه‌تر رفتار می‌کردند، لذا باید ببینیم چه گروه‌ها و جریاناتی مقابل این تفکر ایستاده‌اند، همه انقلابی‌ها با این مسئله مشکل دارند، همان‌طور که رهبری فرمودند من قائل به اصلاح‌طلب و اصولگرا نیستم و تقسیم‌بندی مبتنی بر انقلابی و غیرانقلابی را مطرح کردند و جلوی اشرافیت و فیش‌های نجومی و این فساد و غارت بیت‌المال ایستادند، اما غیرانقلابی‌ها سعی کردند در باره این مسئله سکوت و یا آن را توجیه کنند، لذا فیش‌های حقوقی آزمون برخورد و رویارویی انقلابی‌ها و غیرانقلابی‌هاست و به هر دو جناح نیز حضور داشتند. جامعه ما به دلیل اینکه قدرت رسانه‌ای این آقایان زیاد است، دچار مسئله‌های کاذب و فرعی می‌شود در واقع اینها این‌گونه مسائل کاذب را برای جامعه ایجاد می‌کنند، مثلا‌ً آنها سه سال از قبل از پیروزی روحانی بر این طبل کوبیدند که تمام مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم و تحریم هم ناشی از افراطی‌گری است، می‌خواستند این فرمول را به جامعه بدهند که انقلابی‌گری باعث لج کردن آمریکایی‌ها و تحریم کشورمان و در نتیجه ایجاد مشکلات اقتصادی می‌شود.

*تشدید تحریم‌ها نتیجه کودتای شکست‌خورده 88 بود نه انقلابی‌گری

لذا آنها سه سال تمام، صورت مسئله را واژگون کردند، درحالی‌که تشدید تحریم‌ها نتیجه انقلابی‌گری نبود بلکه نتیجه کودتای شکست‌خورده 88 بود که در آن سال آمریکا فهمید بخش کمی از جامعه را می‌توان به خیابان آورد، لذا برای وسعت دادن به این قشر از این جامعه که در مقابل نظام قرار بگیرد، تحریم‌ها را تشدید کرد و ما می‌دانیم چه کسانی گرا دادند و می‌گفتند تحریم‌ها را فلج‌کننده کنید و کاسب واقعی تحریم بودند، لذا رسانه‌های وابسته به جناح نئولیبرال دروغ گفتند و دور زدند و صحبت از برجام و غیربرجام کردند. اما انتشار فیش‌های نجومی به یکباره برنامه آنها را برهم زد و نگاه جامعه را تا حدودی نسبت به آنها تغییر داد، یعنی ماهیت این آقایان و حتی رسانه‌های آنها را هم روشن کرد،یعنی وقتی کارگری که چندین ماه است حقوق نگرفته است و فرد تحصیل‌کرده‌ای که مجبور است حقوق پایه وزارت کار را بگیرد و جوانی که نمی‌تواند وام سه میلیونی ازدواج را به این بهانه که خزانه خالی است، بگیرد، می‌بیند مسئولان با این همه ادعا حقوق‌های نجومی می‌گیرند و برایشان ننگ نیست، دست این جریان رو می‌شود، ما اینجا یک فرصت استثنایی داریم و امیدوارم انقلاب اسلامی بتواند از این فرصت استفاده کند.

منظورتان از استفاده از فرصت چیست؟

اگر ما گلوی این رانت‌خواران و مفت‌خواران و مدیریت اشرافی‌گری را بگیریم، همان‌گونه که رهبر انقلاب در عید فطر گفتند آنها را مجازات، عزل کرده و مبالغ را بازگرداندیم، جامعه اعتمادش باز می‌گردد؛ چراکه مسئله فیش‌های حقوقی نوک کوه یخی مدیریت اشرافی حاکم بر جامعه است، لذا اگر این برخورد را از ظاهر به اعماق این اشرافی‌گری بردیم و با مدیریت اشرافی مبارزه و آنها را وادار به عقب‌نشینی کردیم و توانستیم فضای انقلابی را بر جامعه حاکم کنیم، یک فرصت پاکسازی بی‌نظیر است.

*مردم منتظر هستند قوه قضائیه مدیران نجومی را بازداشت کند

الان جامعه ما نسبت به این مسئله بسیار حساس است و آماده است قوه قضائیه این مدیران را بازداشت و محاکمه و اموال آنها را مصادره کند، لذا در این صورت یک شور جدید آرمان‌گرایی و عدالت‌خواهی در جامعه رخ می‌دهد و جامعه احساس می‌کند که مدیریت انقلابی و وجه مردمی نظام به قوت خود باقی است، لذا این مسئله یک تجدید حیات است.

*مردم فهمیدند مشکل ما ارتباط با آمریکا نیست بلکه نگاه ظالمانه مدیریت فاسد اشرافی است

برعکس اگر هیچ اتفاقی نیفتد و آقایان محاکمه نشوند و عزل نشوند و حتی با وقاحت از این اشتباه خود دفاع کنند، آن انقلابی را که امیدوار به تغییر است را هم ناامید خواهد کرد، لذا فضای دروغ و کذب و مسئله‌سازی واهی و تبلیغات پرفشاری که دولتی‌ها سه سال برای انحراف مردم ایجاد کردند تا بگویند مشکل ما این است که با آمریکا ارتباط نداریم و باید وابسته آمریکا شویم، با توجه به افشای فیش‌ها شکسته شد و مردم فهمیدند مسئله اصلی دزدی یک عده‌، بی‌عدالتی و نگاه ظالمانه مدیریت فاسد اشرافی است.

اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم باید گفت که باید این مسئله برای مردم با توجه به موضوع فیش‌های حقوقی تبیین شود که این مدیریت اشرافی که هارترین نوع سرمایه‌داری مبتنی بر لیبرالیسم است باید برای مردم گفته شود که در انتخاب مردم در سال 96 نیز مؤثر باشد و دوباره به سراغ این مدیران فاسد اشرافی نروند.

دقیقاً همین‌طور است، مدیران و چهره‌های اصلی این جریان که رانت‌خواری کرده‌اند و مقابل آرمان‌های انقلاب ایستاده‌اند، حتما باید محاکمه شوند و تعبیر حضرت آقا هم در مورد آنها مجازات بود، هر تعداد که باشند از 900 تا سه هزار نفر هم باید مجازات شوند و ضربه بخورند، لذا در این صورت عده‌ زیادی از عقبه اینها به ویژه در دولت ایزوله شده و عرصه عمل پیدا نمی‌کنند و نئولیبرال یک ضربه سنگین تبلیغی می‌خورد، لذا آن زمان فضا برای افشاگری و تبلیغ آماده است که چرا یک چنین مدیریت فاسدی شروع شد و نگاهی که معتقد است مسئولان باید تجمل‌گرا باشد و تفسیر اسلام می‌کنند که پیامبر 9 زن داشتند، اما برخی یک زن هم نداشتند و نتیجه می‌گیرد که بی‌عدالتی در اسلام حق است، آن نگاه به اینجا می‌انجامد، پس باید با این نگاه مبارزه کرد و تازه باید جامعه را زنده کرد که مسئله ما برجام نیست، بلکه مسئله ما عدالت و اقتصاد مقاومتی است. وقتی ما بنیه اقتصاد را دگرگون کنیم و توزیع عادلانه را پیش بگیریم، چه با آمریکا ارتباط داشته باشیم و چه نه می‌توانیم جامعه را با استانداردهای برگرفته از آرمان‌های اسلامی و انقلابی و نه تجمل‌های برگرفته از سبک زندگی آقای بهره‌مند کنیم.

*علت اصلی همه مشکلات نگاه بی‌اعتنا به آرمان‌های انقلاب است

باید به مردم گفت که علت اصلی مشکلات پیش‌آمده و بحران‌ها از بحران آب‌وهوا و زیست‌محیطی تا بحران ازدواج و بحران اخلاقی غلبه یک نگاه بی‌اعتنا به آرمان‌های انقلاب و آموزه‌های اصیل اسلامی و حمایت از مستضعفین است که دارای یک نوع مدیریت سازش‌کار است، لذا این جرقه‌ای است که می‌توان شعله‌ور شود و کل فساد این مدیریت فاسد را بسوزاند. اما اگر نسبت به آن توجه نشود به ضد خودمان تبلیغ خواهد شد و به ناامیدی‌ها و بی‌اعتمادی‌ها خواهد افزود.

*عدالت با یکسان کردن حقوق همه کاملاً تفاوت دارد/در کشورهای سوسیالیستی هم حقوق‌ها حد داشت

یکی از توجیهاتی که در باب حقوق‌های نجومی مطرح می‌شود این است که می‌گویند حقوق‌های برابر یک تفکر کمونیستی است، درباره این مسئله نظر شما چیست؟

این مسئله هم بسیار جالب است، این موضوع از مغالطه‌های بی‌اساس است، بحث عدالت با یکسان کردن حقوق همه کاملاً تفاوت دارد، این برادران اگر اطلاع ندارند بهتر است جهت اطلاع‌ آنها بگویم در کشورهای سوسیالیستی هم به افراد به صورت یکسان حقوق نمی‌دادند، اما آنجا هم حقوق‌ها حد داشت، نکته این است که ما باید توزیع ثروت و سرمایه و حقوق را عادلانه کنیم، عادلانه کردن آن یعنی بیاییم کاری کنیم که همه آحاد جامعه از حداقل‌های انسانی در حوزه تغذیه، بهداشت، آموزش و تفریح برخوردار باشند. یعنی مجموعه سرمایه جامعه را باید به‌گونه‌ای توزیع کنیم که حداقل‌ها برای همه توزیع شود. حالا بسته به میزان تخصص و زحمت باید به افراد پول داد، اما این به معنای یکسان بودن حقوق‌ها نیست، بلکه باید استاندارد در نظر گرفت و اجازه نداد که حقوق‌ها نجومی شود، در واقع نباید اجازه داد مدیری که ماهی 300 میلیون حقوق می‌گیرد، یک وام 500 میلیونی هم بگیرد و به‌اندازه 4 هزار و 500 کارگر فقط دریافتی داشته باشند. در حالی که وقتی 3 هزار جوان می‌خواهند وام 10 میلیونی ازدواج بگیرند، دچار مشکل می‌شوند،‌ اما مجموع این رقم فقط به یک مدیر وام می‌دهند، لذا حداقل‌ها و حداکثر‌ها باید به‌گونه‌ای باشد که فاصله عظیم و نجومی ایجاد نکند. بنابراین این توجیه آقایان کاملاً مغالطه است و کسی ادعا نمی‌کند که پرداختی‌ها باید یکسان باشد، بلکه بحث بر سر این است که همه باید از حداقل‌ها بهره‌مند باشند و بعد از بهره‌مندی همه اگر موجودی و اضافه‌ای هست باید به شکلی توزیع شود که فاصله‌ها بین یک تا پنج باشد.

اوایل انقلاب آیت‌الله بهشتی بحث یک به شش را مطرح می‌کرد و می‌گفت حداکثر حقوقی که یک نفر می‌گیرد باید شش برابر حداقل حقوق باشد، حالا در نظر بگیرید در چنین جامعه‌ای فاصله طبقاتی به چه شکل خواهد بود و با وضع امروز خودمان مقایسه کنید. در جامعه ما یک نفر 300 میلیون حقوق می‌گیرد و یک کارگر دریافتی‌اش 900 هزار تومان است و این یعنی بیش از 300 برابر اختلاف وجود دارد و این فاصله 300 برابری است که باعث می‌شود یک عده مازارتی و پورشه سوار شوند و یک عده مجبور می‌شوند برای تأمین حداقل‌های زندگی، کلیه خود را بفروشند.

وقتی لنین به قدرت رسید فاصله یک به شش را در حقوق‌ها گذاشت و گفت حقوق یک مدیر باید فقط به‌اندازه 10 تا 15 درصد بیش‌تر از حقوق یک کارگر باشد؛ چراکه اگر کنترل نشود، فاصله طبقاتی بسیار زیاد خواهد شد.

*قوه قضائیه باید به حلقه فریدون ورود کند

شما اشاره کردید که یکی از نشانه‌های سلامت جامعه برخورد قضایی به موقع با مفاسد اقتصادی است، برخی معتقدند قوه قضائیه باید به حلقه فریدون ورود کند و رئیس‌جمهور نیز به ویژه با توجه به بیانیه‌ای که داد باید به وضعیت آقای فریدون، برادر خود نیز رسیدگی کند و هیچ خط قرمزی قائل نشود، نظر شما چیست؟

صد درصد همین طور است. اگر ما کشوری مدیریتش سالم باشد، کسی که رئیس‌جمهور انقلابی است، وقتی بفهمد که یکی از بستگانش اعم از پسر یا برادرش تخلفی کرده، با آن برخورد خواهد کرد، یعنی باید خود رئیس‌جمهور آن فرد متخلف را حتی اگر از نزدیکانش باشد به قوه قضائیه معرفی کند و بخواهد که با او برخورد شود، اما منظور من به هیچ عنوان شخص نیست، ما در سیره ائمه خود این‌گونه که در حال حاضر رفتار می‌شود، ندیده‌ایم، لذا ما از یک رئیس‌جمهور که خودش یک فرد معمم و روحانی است انتظار داریم شبیه حضرت علی(ع) رفتار کند.

اما به قول شما یک درک عثمانی از این مسئله وجود دارد.

بله، این مسئله درک اسلام عثمانی است و این رفتار به هیچ عنوان درک حضرت امیر(ع) از دین نیست و عثمان این‌گونه اسلام را درک می‌کرد، معاویه هم بعد از او این‌گونه می‌فهمید، عثمان تمام فک و فامیل خود را در رأس کار گذاشت، به تاریخ اسلام نگاه کنید، می‌بینید که آنها چگونه رفتار کردند، آیا ندیدیدحضرت امیر(ع) با برادرش عقیل چگونه رفتار کرد؟

*اگر دولت مدعی برخورد با نجومی‌هاست چرا کاری نمی‌کند

بحث همین است که رئیس‌جمهور بیانیه می‌دهد و می‌گوید ما با هیچ کس عقد اخوت نبسته‌ایم، اما در قضیه فریدون ما شاهد هیچ واکنشی نیستیم.

اگر آنها مدعی برخورد هستند، پس چرا کاری نمی‌کنند، آقای زاکانی این حلقه را معرفی کرد و به رئیس‌جمهور گفت اگر می‌خواهید با فساد برخورد کنید به دفتر و نزدیکان خود توجه کنید.

*این دولت تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد مذاکره با آمریکا و برجام گذاشت/عملاً صنعت هسته‌ای ما تعطیل شد/وضع اقتصادی مردم از 4 سال پیش بدتر شده است

با توجه به دستاورد نداشتن برجام، بعد از حدود دو سال مذاکره و بدعهدی‌های طرف مقابل و از سوی دیگر افشا شدن فیش‌های نجومی مدیران دولتی، ارزیابی شما از انتخابات سال 96 و احتمال چهارساله شدن دولت روحانی چیست؟

من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم چون خیلی عوامل در این زمینه دخیل است، اما الان یک واقعیت وجود دارد که این دولت یک دولت ناکام است، این دولت تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد مذاکره با آمریکا و برجام گذاشت و در نهایت ما در برجام شاهد بدعهدی‌های دولت آمریکا بودیم و کم‌ترین گشایش و همراهی حاصل نشد و عملاً صنعت هسته‌ای ما تعطیل شد، بنابراین خوش‌بینی که دولت ناشی از برجام ایجاد کرد به سمت سرخوردگی می‌رود، از سوی دیگر رئیس جمهور می‌گفت باید چرخ‌های سانتریفیوژ بچرخد به شرط آنکه چرخ زندگی مردم هم بچرخد، اما الان هیچ کدام از این چرخ‌ها نمی‌چرخد، لذا اغراق نیست اگر بگوییم وضع اقتصادی مردم از 4 سال پیش بدتر شده است.

البته خود رئیس‌جمهور هم در سفر کرمانشاه تأکید کردند که مشکل فعلی کشور بحث رکود است.

بله، بالاخره تعارف نداریم، کارخانه‌ها در حال تعطیل شدن هستند و نقدینگی که بسیار هم خطرناک است، بیش‌تر شده است.

بنابراین مؤلفه‌های مختلفی ازجمله افشای فساد مدیران دولتی، ناکامی سیاست خارجی دولت در برجام و منطقه طوری که هر کشور میکروسکوپی برای ایران شاخ‌و شانه می‌کشد و ما فقط در موضع انفعالی هستیم، از این رو این مسائل دولت را در افکار عمومی مردم برای رأی دادن در دوره بعد با مشکل مواجه خواهند کرد، مگر آنکه آنها با شگردهای رسانه‌ای و فضاسازی‌هایی که انجام می‌دهند کاری از پیش ببرند و یا اینکه حامیان غربی به داد آنها برسند.

*باید در انتخابات شعارهای عدالت‌طلبانه پررنگ شود

اگر بخواهیم عقلانی نگاه کنیم آقای روحانی نباید رأی زیادی بیاورد و اینکه مقابل ایشان چه کسی باشد، بسیار مهم است، اما نکته‌ای که مهم است این است که ما باید از این نیروهای معتقد به انقلاب که پیرو رهبری و ولایت‌فقیه و مکتب امام(ره) هستند و اکثریت مردمی که دلداده انقلاب هستند، اما نمی‌خواهند این وضع فاسد تداوم پیدا کند، باید به انتخابات به عنوان یک فرصت بزرگ برای تغییر نگاه کنند؛ طوری که با برجسته کردن شعارهای عدالت‌طلبانه، جنگ فقر و غنا، مبارزه با مدیریت فاسد اشرافی‌گری و بازگرداندن ریل‌های قوه مجریه به مسیر انقلابی‌گری، ساده‌زیستی و عدالت‌طلبی این تغییر را ایجاد کنند.

یعنی با شعارهای سال 84.

دقیقاً، باید با این شعارهای اصیل انقلاب عرصه را بر جریان نئولیبرالیسم تنگ کرد و اجازه نداد با مباحثی مانند برجام و حصر جامعه را منحرف کنند و در واقع این همان کاری است که ما باید انجام دهیم، اگر ما با قدرت تمام جنگ فقر و غنا را پیش ببریم و علیه حلقه‌های فسادی که در دولت شکل گرفته، افشاگری کنیم و نسبت به این فساد و ذهنیت این دولت‌مردان و نوع نگاه کارگزارانی و اعتدالی آقایان روشنگری کنیم و نشان دهیم تفکر نئولیبرالیسم که این مفاسد را ایجاد می‌کند، می‌توانیم امیدوار باشیم که در انتخابات موفق شویم. امروز گوش جامعه برای دریافت شعارهای انقلابی شنواتر است، اگر قوه قضائیه واقعاً با این مفاسد برخورد کند، طومار این جریان درهم‌پیچیده خواهد شد.

ما باید کاری کنیم که فسادی که در فیش‌های حقوقی ایجاد شده، مستقیماً ناشی از مدیریت اشرافی است که در فضای اقتصادی رانت‌خوار و در فضای سیاست خارجی اهل سازش و وابستگی و وادادگی است، سیاست‌مداری که در فضای سیاست خارجی می‌خواهد از انقلابی‌گری دور شود، روی دیگر سکه‌اش در داخل، بی‌عدالتی، فیش نجومی و اشرافی‌گری است، لذا اگر این مسئله برای مردم تبیین نشود، مرزبندی صورت نمی‌گیرد، به‌خصوص اگر قوه قضائیه با این مسئله اخیر فساد اقتصادی برخورد نکند، این مسئله تشدید می‌شود.

*منشأ اشرافی‌گری مدیریت کارگزاران سازندگی است

اشرافی‌گری سال‌هاست که در قوه مجریه جمهوری اسلامی شروع شده و نتیجه یک نگاه مدیریتی خاصی است که منشأ آن در مدیریت کارگزاران سازندگی است و این را پنهان هم نمی‌کنند؛ چراکه یک فهم اشرافی از مسئله است و در واقع تفسیر اشرافی سرمایه‌دارانه از اسلام است، اما الان فرصتی پیش آمده که اگر از آن استفاده نکنیم به تهدید تبدیل خواهد شد. در حال حاضر بهترین زمان برای مبارزه با اشرافیت است که با اقبال عمومی نیز مواجه خواهد شد، اگر امروز 10 مدیر محاکمه شوند، مردم نمی‌گویند چرا، اما شما یک یا دو سال قبل نمی‌توانستید این کار را انجام دهید و مردم فکر می‌کردند چون آنها به دنبال برجام هستند،‌ قوه قضائیه خواسته به‌نوعی با آنها برخورد کند، اما الان مردم تشنه هستند و از این فساد متنفر هستند. بنابراین اگر امروز با این مفاسد برخورد نشود، بخش انقلابی جامعه نیز ضربه خواهد خورد.

پس این مطالبه‌گری باید به سمت لزوم برخورد قوه قضائیه با مدیران مفسد دولتی باشد؟

دقیقاً همین‌طور است و قوه قضائیه باید ورود کند، من نمی‌دانم اینها چطور می‌گویند بحث‌ فیش‌های حقوقی قانونی بوده، وقتی‌که حضرت آقا می‌گویند این مسئله حمله به آرمان‌های انقلاب است دیگر نباید تحمل کرد، آیا اینها خودشان وجدان نداشته‌اند؟ حداقل کار این است که این آقایان باید عزل شوند و کسانی که مسائل جانبی دارند، حتماً باید محاکمه شوند. بنابراین اگر برخورد صورت نگیرد بسیار خطرناک خواهد بود.